quarta-feira, 4 de novembro de 2009

Sobre Amor e Ódio
















Por Jorge Fernandes Isah



Em virtude dos debates nos posts anteriores com o estimado e dileto irmão e amigo Natan de Oliveira, do blog Reflexões Reformadas, decidi-me, ao invés de respondê-lo na seção de comentários, fazê-lo em forma de artigos [1]. Em muitos detalhes concordamos, mas, no geral, há desacordo quanto às conclusões.

É preciso esclarecer que esta tentativa não explicará todos os pontos, nem mesmo é exaustiva, em decorrência da dificuldade do tema, e da minha própria incapacidade de compreendê-lo totalmente. Mas como a minha ignorância não é desculpa para não buscar entendimento no texto bíblico, oro ao Espírito Santo que me instrua naquilo que me é impossível compreender naturalmente, pois, “para os homens é impossível, mas não para Deus, porque para Deus todas as coisas são possíveis” [Mc 10.27].

Primeiramente, analisarei o texto apresentado de Efésios 2.3:
"Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne e dos pensamentos: e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também".


Ao que o Natan concluiu: “Assim neste primeiro exemplo acima, Deus sentia ira (ódio) por mim quando eu ainda não era nascido de novo, mas ao mesmo tempo sendo eu um escolhido seu desde a eternidade, era também ao mesmo tempo, fruto do seu amor salvífico, uma vez que ele já conduzia a história, inclusive o pecado, para me trazer salvação no tempo certo” [2].

Faz-se necessário analisar os termos:

1) Ódio: Inimizade perpétua [Sl 11.5, Ez 35.5]. Forte oposição ao amor [Lc 16.13, Jo 15.18-19]. Aversão intensa [Ml 1.3; Rm 9.13].

2) Ira: Furor, indignação [Jr 21.5, Lm 4.11, Ez 7.8, Jo 3.36, Rm 1.18, Ap 19.15]. Ato de castigar [Jr 30.14, 2Ts 1.9]. Vingança [Dt 32.35, Sl 58.10, Is 34.8, Rm 12.19]. Cólera [Sl 38.3, Na 1.6].

Aparentemente os conceitos de ódio e ira estão muito próximos. Ambos indicam uma oposição ao amor, mas nem sempre. O ódio me parece mais um estado, uma condição, do que um ato, uma emoção, como a ira tende-se a assemelhar.

A ira pode ser mesmo uma conseqüência do ódio, uma forma dele se manifestar, mas também pode se apresentar, a princípio, como decorrente do amor, na forma de disciplina, de correção.

O ódio estaria mais para uma espécie de aversão absoluta, algo duradouro e contínuo, ininterrupto. O ódio seria antagônico ao amor, enquanto a ira seria antagônica à tolerância, à indulgência. Por exemplo, a Bíblia afirma que o ódio de satanás por Deus não terá fim, assim como o ódio do ímpio por Cristo e Seu povo não terminará nem mesmo quando estiverem cumprindo a pena eterna no Inferno. Ao passo que, por exemplo, Paulo nos exorta a irar, e não pecar; para que “não se ponha o sol sobre a vossa ira” [Ef 4.26]; dando-nos a entender que a ira é momentânea, circunstancial, incidental, o que me leva à conclusão de que ódio e ira são matérias diferentes, ainda que possam se relacionar. É claro que estamos a falar da relação do homem e suas manifestações. Mas, e Deus? Como o ódio e a ira podem se relacionar com a Sua natureza, do ponto de vista bíblico?

1) Temos de entender que Deus não está no tempo; Ele age no tempo, e não segundo o tempo ou conforme o seu desenrolar, pois “conhecidas são a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras” [At 15.18]; as quais são os frutos, o resultado da Sua santa vontade.
2) A imutabilidade de Deus jamais poderá implicar em incoerência, contradição, porque isso resultará na desordem do universo, e sabemos que "Deus não é Deus de confusão" [1Co 14.33].

Efésios 2 nos diz que:

1) Deus nos vivificou quando ainda estávamos mortos em ofensas e pecados [v.1]. 2) Éramos filhos da desobediência e andávamos no curso deste mundo, segundo satanás [v.2]. 3) Éramos filhos da ira por andarmos na carne, fazendo a sua vontade, como escravos do pecado [v.3]. 4) Novamente, o apóstolo afirma que aprouve a Deus nos vivificar juntamente com Cristo, por sua misericórdia, “pelo seu muito amor com que nos amou estando nós ainda mortos em nossas ofensas[v.4-5]. 5) Deus “nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus” [v.6]. 6) Para mostrar a sua graça e benignidade para com os eleitos, nos séculos vindouros [v.7].

Paulo nos faz ver que há uma idéia de tempo, mas também uma idéia intemporal, que transcende o próprio tempo. Há a concepção de eternidade, de que as coisas na mente de Deus não se passam como nas nossas; de que Ele estabeleceu tudo muito antes do tempo existir; e de que, de fato, elas já existem porque acontecerão inevitável e inexoravelmente, não podendo ser frustradas nem impedidas por nada ou ninguém de ocorrerem.

É o que está dito: quando Deus nos vivificou com Cristo; nos ressuscitou juntamente com ele; nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo. O apóstolo não utilizou verbos no futuro, mas os utilizou no passado: vivificou, ressuscitou, assentou. O Senhor que não está contido no tempo, e que é o criador do tempo, já realizou todas essas coisas para com os eleitos, os Seus filhos adotivos, mesmo aqueles que sequer nasceram, e mesmo os que ainda terão seus pais e avós nascidos num futuro distante.

A obra de Cristo já está consumada eternamente, e podemos dizer que ela foi realizada eternamente, por causa da imutabilidade divina que não poderia ser alterada, nem tomaria outro rumo, mas culminaria infalivelmente no sacrifício do Senhor na cruz do Calvário. É o que Paulo assevera: “sabendo isto, que o nosso homem velho foi com ele crucificado, para que o corpo do pecado seja desfeito, para que não sirvamos mais ao pecado” [Rm 6.6].

Não há dúvidas de que a nossa salvação é eterna.

Porém Paulo se utiliza da linguagem temporal para indicar o estágio em que estávamos antes da conversão: éramos filhos da desobediência; filhos da ira; andávamos na carne, satisfazendo-a e a satanás; estávamos mortos em ofensas e pecados. Essa é a nossa condição no tempo, na nossa relação com o tempo, o pecado e o mundo [significando toda a criação divina]. Mas também indicando a forma maravilhosa como o Senhor nos resgatou da perdição e condenação.

Partindo-se deste texto bíblico é presumível que:
1) Deus odeia eternamente o pecado. 2) Deus odeia eternamente o pecador que nunca se arrependerá dos seus pecados, terá o coração endurecido, e jamais foi alvo da Sua graça salvadora. 3) O pecador não resgatado por Cristo será alvo da ira eterna de Deus, como conseqüência da Sua justiça, que pune o pecador por causa dos seus pecados, da sua desobediência, e da inimizade perpétua para com Deus. Porque Ele é justo e justificador apenas daquele que tem fé em Jesus [Rm 3.26].

Podemos ver que há diferença entre o ódio e a ira. A ira de Deus pode cair mesmo sobre o eleito, como um castigo, como uma indignação, como conseqüência do pecado, no tempo. Esse me parece o caso de Davi. Após adulterar com a mulher de Urias [2Sm 11.4], assassiná-lo [2Sm 11.14-17 (a perversão de Davi foi tamanha que o próprio Urias levou a sua sentença de morte ao comandante das tropas de Israel, Joabe)], e desposar Betseba [Sm 11.27]; alguns castigos sobrevieram-lhe da parte de Deus: 1) O seu filho, fruto do adultério com Betseba, morreu [2Sm 12.18]. 2) Amnon, filho de Davi, cometeu incesto com sua irmã, Tamar [2Sm 13.14]. 3) Absalão, filho de Davi, matou Amnon, seu irmão, por causa de Tamar, sua irmã [2Sm 13.29]. 4) Davi foi obrigado a fugir de Jerusalém, escapando da morte, por causa da rebelião de Absalão, seu filho [2Sm 15.16]. 5) Absalão possuiu, em afronta, todas as concubinas do seu pai, Davi, diante de todo o Israel [2Sm 16.22].

Outras coisas mais aconteceram a Davi como castigo por seus pecados, provavelmente a que mais lhe doeu o coração, foi ser impedido de construir o Templo. Todas como conseqüências do juízo de Deus sobre Davi, os quais foram profetizados por Natã: “Agora, pois, não se apartará a espada jamais da tua casa, porquanto me desprezaste... Eis que suscitarei da tua própria casa o mal sobre ti, e tomarei tuas mulheres perante os teus olhos, e as darei a teu próximo, o qual se deitará com tuas mulheres perante este sol... também o filho que te nasceu certamente morrerá” [2Sm 12.10, 11, 14].

O Senhor perdoou o pecado de Davi, contudo, a Sua ira disciplinadora, que tem como um dos objetivos o arrependimento e a santificação, permaneceu sobre ele na forma de castigo, de punição temporal [2Sm 12.13].

A minha conclusão é: 1) Ódio pode parecer com ira, mas são coisas diferentes. 2) O ódio de Deus pelo pecado e os pecadores recalcitrantes (os réprobos, irreconciliáveis) é eterno. 3) A ira de Deus sobre o pecado e os pecadores obstinados é eterna, e se manifestará plenamente no Dia da Ira, quando os réprobos forem lançados no Inferno juntamente com satanás e seus anjos. 4) A ira de Deus sobre os eleitos é temporal, no sentido de ser uma manifestação educativa, que o levará, primeiramente, à conversão, e, posteriormente, à santificação. 5) Portanto, Deus não ama e odeia ao mesmo tempo os réprobos, porque Ele apenas os odeia, e não os ama. 6) Deus não ama e odeia os eleitos, porque Ele apenas os ama, ainda que lance sobre nossas desobediências o justo castigo.

Fica ainda a questão da graça comum sobre os réprobos, que tentarei expor em outro post [3].

Apenas para não deixar passar em branco, acredito que a graça comum sobre os inimigos eternos de Deus se dá exatamente por sua misericórdia e amor para com os eleitos. Ou seja, os vasos da ira, preparados para a perdição, existem para que também Deus “desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou” [Rm 9.22-23]. Eles existem para a glória de Deus, mas também para que o Seu amor, graça e misericórdia por nós ficasse notória, evidente.

Alguns exemplos que favorecem essa idéia: 1) Deus nos pede para orar pelos homens, reis e eminentes a fim de que “tenhamos uma vida quieta e sossegada, em toda a piedade e honestidade” [1Tm 2.1-2]. Isso quer dizer que, muito provavelmente, se Deus não operasse a restrição aos ímpios, os crentes seriam destruídos. 2) Os crentes serão beneficiados com o que é produzido pelos ímpios, como uma dádiva de Deus para os Seus filhos: a tecnologia, os avanços da medicina, os tribunais de justiça, a arte, etc; como a ação de Deus sobre os reprovados a fim de que pratiquem o bem para com os eleitos; porque toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto” [Tg 1.17].

Não é o que diz o Salmo 136? Deus feriu o Egito nos seus primogênitos; “porque a sua benignidade dura para sempre” [v.10]. Sendo que a sua benignidade era para com os egípcios ou para com Israel?

Porque “tirou a Israel do meio deles” [v.11]; e fez passar Israel pelo meio do Mar Vermelho, mas derrubou a Faraó com o seu exército no Mar Vermelho [v.13-15]; “aquele que feriu os grandes reis [v.17]; e matou reis famosos... Sion, rei dos amorreus... Ogue, rei de Basã... E deu a terra deles em herança a Israel seu servo; porque a sua benignidade dura para sempre” [v.17-22].

Não há dúvida de que os réprobos cumprem finalidades específicas. Como já disse, foram criados para manifestar a ira de Deus [Rm 2.4, 9.22], e para que fosse conhecido o Seu amor pelos eleitos, e a eles revelada a Sua graça e misericórdia, assim como a Sua glória.
De outra forma, por que Cristo diria: “Ninguém tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus amigos” [Jo 15.13]?

Ou será que Ele morreu por todos como querem arminianos e universalistas?

Ou ao invés disso, “Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós” [Rm 5.8]?

Bem, essa é outra história...

Notas: [1]Pretendo responder às inquirições do Natan em três postagens distintas, a fim de que, tanto eu como ele, possamos pormenorizar nossas convicções. [2]Para ler todo o comentário do Natan click em Oliveira . [3]Quanto à utilização de Jo 3.36 como argumento para validar o amor e ódio simultâneos, não há a menor possibilidade, porque a questão debatida por João resume-se a relação entre fé e vida eterna, ou seja, aquele que crê em Cristo terá a vida eterna, e aquele que não crer em Cristo não terá a vida eterna, mas a ira de Deus permanece sobre ele. A ira de Deus está sobre aquele que não crê e que não terá a vida eterna, o réprobo. Portanto, ele não serve como argumento para a nossa disputa que é sobre amor e ódio, ainda que ela favoreça mais ao meu ponto de vista do que ao do Natan.

7 comentários:

Raquel disse...

Discutir para quem se destina o amor de Deus me parece algo totalmente inoportuno para um cristão. É mais ou menos como uma criança que recebeu uma ordem dos pais e fica discutindo o porque daquela ordem, se não poderia ser feita de outra forma, etc.
A ordem é para evangelhizar. Fazer discípulos e amar ao próximo como a si mesmo. Falar do amor de Deus não faz do seu reino um livro de autoajuda, nem fica na mesmice. Pense como pai: qdo vc se irrita com seu filho, qdo ele transgride uma ordem, vc deixa de amá-lo?
Às vezes Jorge, estudo demais tira a simplicidade do coração. Jesus falou da punição, da forma como os ímpios seriam castigados, mas usou muito amor na sua forma e nas suas atitudes.

Oliveira disse...

Caro Amigo

Acho que vou ficar devendo uma resposta a contento.

Você faz uma distinção de ódio e da ira.
Do ponto de visto humano, até entendo que seja possível tal diferenciação.

Ódio mais voltado para repúdio total e ira mais voltado a emoção (raiva mesmo).

Mas do ponto de vista de Deus e do ponto de vista bíblico...

Não sei se seria possível.

O ódio bíblico é volição, e já acordamos ser "Disposição mental em não ser benigno para com algo, seguido de efetiva ação em não ser benigno".

E a ira de Deus jamais poderia ser emoção... uma vez que emoção é instabilidade mental.

Eu uso ira e ódio de forma intercambiável do ponto de vista bíblico.

Como não sei ler no original e não sei se existe distinção para isto na língua original... então fico devendo.

Mas se você concorda que são conceitos muito próximos, então basta entender que na minha posição é possível amar e se irar ao mesmo tempo por uma pessoa, neste caso Deus pode se irar contra alguém e amá-lo ao mesmo tempo. (E isto você já parece aceitar).

Mas não posso concordar com sua frase "O ódio me parece mais um estado, uma condição, do que um ato, uma emoção, como a ira tende-se a assemelhar."

Ira (do ponto de vista bíblico) não é emoção.
Quando Deus se ira... ele se emociona?
Deus se emociona?
Como você vai incluir este conceito na sua visão de imutabilidade de Deus.
Deus tem instabilidade mental (emoção)?

Mas pelo que lembro o "ódio" de Deus para com os eleitos, é ódio perfeito, na realidade amor, pois quando ele faz uso da sua "ira" e não é benigno com um eleito, ele na realidade o está disciplinando para um bem maior, ou seja, no fundo é amor em forma de volição (ódio ou ira) disciplinadora.

Semelhantemente o "amor" de Deus para com os ímpios, é castigo e ira, pois o ímpio receberá tal graça e fará uso dela para pecar ainda mais trazendo para si ainda mais condenação, ou seja, acaba sendo um "amor" que se transforma em aplicação de "ódio".

Então eu confesso que uso os dois termos como sinônimos, e dei uma olhada num dicionário básico e ambas palavras trazem como alternativa a palavra "raiva".

Assim acho que você faz toda uma ginástica para separar as palavras e seus significados para dar crédito a sua tese, mas no fundo é trocar 6 por meia dúzia, uma vez que você agora parece dizer que Deus pode amar e se irar ao mesmo tempo, mas jamais odiar e amar ao mesmo tempo... e para fazer isto dar certo acaba dizendo que Deus se ira (se emociona).... Deus se emociona?

Faz tanta diferença assim separar ódio de ira?

Finalmente a sua aplicação para o verso "Deus não é Deus de confusão" está equivocada a meu ver e descontextualizada.

O texto no contexto fala da ordem do culto argumentando que Deus não é Deus de confusão.

No restante, Deus confunde sim a mente das pessoas do ímpio, o governo das nações, e traz muita confusão sim.... para realizar seus propósitos.

Se não fosse assim não estaríamos debatendo, estaria tudo claríssimo e haveria unanimidade em quase tudo na teologia.

Este texto é aplicável a ordem do culto (liturgia), a aplicação que você dá a ele, foge do contexto em que ele se inclui.

Grande abraço!

Jorge Fernandes Isah disse...

Raquel,

entendo a sua preocupação, mas...

1)Diga-me, qual a base bíblica para não se discutir as doutrinas cristãs?

2)Saber a quem se destina o amor divino não é inoportuno, a menos que não se seja esse alvo, porque Deus revelou explicitamente quem é e quem não é objeto do Seu amor.

3)Não existe apenas uma ordem na Bíblia para a Igreja. Há outras, como exortar, instruir, ensinar, consolar e, mesmo contra a vontade da maioria, julgar. São algumas das atribuições da igreja, infelizmente, negligenciadas assim como o evangelismo.
Compreender as Escrituras da forma correta, como Deus a revelou, fará com que o evangelismo seja segundo o padrão divino.

4)Algumas perguntas:
De que maneira a ignorância quanto à vontade de Deus pode tornar essa vontade mais evidenciada? Não seria o contrário?... Uma coisa não tem nada a ver com a outra. O evangelismo susprime o conhecimento do Evangelho? E o conhecimento do Evangelho suprime o evangelismo? Por que não é possível conhecer as Escrituras e evangelizar ao mesmo tempo?

5)Outro erro é achar que todos os seres humanos são filhos de Deus. Apenas os resgatados por Cristo são. As demais pessoas são criaturas, portanto, o exemplo do pai e do filho não pode ser aplicado no trato com o réprobo.

6)Raquel, o estudo jamais tornará o homem soberbo, presunçoso, vaidoso; esse homem poderá usar o estudo para dar vazão ao pecado da soberba, da presunção e da vaidade. Esses desejos estarão lá, latentes no pecador, que utilizará do estudo ou da falta dele para manifestá-los.
O que você parece dizer é que o conhecimento piora o homem. Quer dizer que o ignorante é um homem melhor? Não há sentido no que você diz.
Quanto a afirmativa de que Cristo falou do castigo para com os ímpios em amor, você está parcialmente certa, pois Cristo, ao proferir várias sentenças condenatórias, as fez por amor ao Pai e aos eleitos. Contudo, em relação aos ímpios, propriamente dito, leia Mateus 23 e me diga: as palavras que o Senhor Jesus usou para com os fariseus e escribas são amorosas? Ou Ele os condenou veementemente?

Obrigado por seu comentário.
Cristo a abençoe!
Abraços.

Jorge Fernandes Isah disse...

Natan,

Não disse que a ira divina estava ligada ao emocional. Disse que ela se manifestava de várias maneiras, como consequência do ódio ou do amor, na forma de castigo e na forma de disciplina, mas jamais que era uma emoção, e muito menos que Deus é instável. Utilizei um paralelismo entre ódio e ira, do ponto de vista humano, para que a diferença entre eles ficasse mais clara e possível de se explicar. Do ponto de vista divino, a ira é a ação direta de Deus em relação ao amor ou ao ódio, sem que eles sejam emotivos.

Quanto à intercambiedade do ódio e ira você está certo. Eu mesmo disse que eles se assemelhavam muito, quase como irmãos siameses. Mas vejo nas ações de Deus distinção entre um e outro. Vejo o ódio e a ira como o estado eterno de Deus para com os ímpios; e o amor o estado eterno de Deus para com os eleitos, ainda que ele se utilize da ira para disciplinar, educar e santificá-los.

Eu não disse que o amor e a ira eram conceitos próximos. Eles se relacionam, mas são distintos. Acontece que a ira de Deus para com o eleito é fruto do Seu amor, o amor disciplinador, o amor carinhoso e cuidadoso que levará o crente à aproximar-se dEle e da Sua santidade; cumprindo o Seu santo propósito.

O melhor exemplo é o de Cristo na cruz do Calvário. O Pai deixou de amar o Filho? Não. Mas lançou sobre Ele a Sua ira. Em Isaías 53.10, lemos: "Todavia, ao Senhor agradou moê-lo, fazendo-o enfermar". Cristo era amado e recebeu a ira transitória, momentânea do Pai (esse assunto, tentarei tratar no próximo post que falará da expiação). Porém, Cristo é o eterno Amado de Deus.

Não concordo com a sua argumentação de que Deus "odeia" os eleitos, e "ama" os ímpios, ainda que as "aspas" tornem a sua afirmação figurativa. Você está confundindo os conceitos, e a Escritura não fornece esse tipo de padrão divino.

"Deus não é Deus de confusão" está fora do contexto do texto de Paulo, mas é uma verdade bíblica que se aplica a Ele e suas ações como um todo. Será que em algum momento podemos pensar que Deus pode ser um Deus de confusão? Não!

Natan, quanto à ginástica, pode ser. Vasculhei enciclopédias e dicionários bíblicos, vasculhei a internet, e não achei nada, absolutamente nada que pudesse esclarecer a questão entre amor, ódio e ira. Como já lhe disse, orei, e fiquei apenas com os textos bíblicos. Se fui exaustivo? Eu disse no próprio texto que não. Fui convincente? Quem dera fosse; mas a maioria, certamente, torcerá o nariz para o que escrevi, achando que eu não passo de um tolo em "brincar" com as coisas de Deus. Talvez eu seja mesmo um tolo. Mas se tem algo que farei até o último minuto da minha vida é buscar na Escritura a compreensão e o entendimento daquilo que Deus revelou, incluíndo-se a Sua santa vontade, igualmente revelada.

Conformar-me com a minha ignorância eu até posso, o que não posso é usá-la como justificativa e artifício para me manter ignorante naquilo que Deus quis me mostrar.

Então, não sou infalível. Não tenho a palavra final. E, ainda que tateando, estou buscando o Senhor, certo de que Ele já me achou, pois está muito, muito próximo.

Espero que, no que ficou nebuloso, eu tenha esclarecido, ainda que uma neblinazinha persista em não se dissipar.

Grande abraço ao irmão.
Cristo o abençoe!

Oliveira disse...

continuação...

A minha tese... é que em diferentes aspectos a coisa pode ser diferente.

Na cruz, Deus Pai aplicava A + B em Jesus para expiação dos pecados dos eleitos.
Mas ao mesmo tempo na cruz, antes dela, e em todos os tempos, Deus Pai aplicava C + D no seu fillho (Este é o meu filho amado, em quem me alegro).

Quem disse que amor e ira eram conceitos próximos FUI EU... pois a "ira" de Deus para com os eleitos, é na realidade uma forma de amor disciplinador, e por isto quase sempre quando falo da ira de Deus para com os eleitos eu as coloco entre aspas.

Quanto ao seu esforço... muito me honra.
Exaustivo? Falei nisto? Você sabe que eu gosto de longas cartas, e você é o meu mais fiel trocador de cartas.

Convincente você ainda não foi... nem eu... risos...

Ignorante? De forma nenhuma, suas reflexões são instigadoras para a minha mente e sempre um exercício desafiador.

Tolo? De forma alguma, está tudo na escritura e existe uma bem-aventurança para aqueles que meditam em tais assuntos dia e noite, e tem na Lei do Senhor o seu "lazer".

Sobre Deus de confusão... fica para um outro dia, mas antecipo que posso provar biblicamente que Deus promove confusão e assim é um Deus de confusão sim, mas certamente Ele não é um Deus confuso em si mesmo.

Apenas impliquei que para justificar que Deus é imutável e não confuso em si mesmo, este versículo em específico não pode ser aplicado.

"Chamou-se-lhe, por isso, o nome de Babel, porque ali confundiu o SENHOR a linguagem de toda a terra e dali o SENHOR os dispersou por toda a superfície dela." Gênesis 11.9

"Mas o SENHOR, teu Deus, tas entregará e lhes infligirá grande confusão, até que sejam destruídas." Deuteronômio 7.23

"Porque dia de alvoroço, de atropelamento e confusão é este da parte do Senhor, o SENHOR dos Exércitos, no vale da Visão: um derribar de muros e clamor que vai até aos montes." Isaías 22.5

Sua pergunta:
"Será que em algum momento podemos pensar que Deus pode ser um Deus de confusão?"

Sua resposta enfática: "Não!"

Mas também é outro caso onde me parece que estamos falando da mesma coisa.

Minha pergunta seria assim:
Será que em algum momento podemos pensar que Deus pode ser um Deus confuso em si mesmo?

Minha resposta também seria enfática: Não!

Mas dando um "outro" sentido a sua pergunta... pelos versículos acima listados Deus é um Deus de confusão, que as premedita, as envia, e as executa segundo os seus propósitos.

Grande abraço.
Não se ofenda com os meus argumentos.
Não se entristeça.

Muito me honra sua atenção e dedicação em achar respostas para as minha inquietações.

Tateando...? Então somos dois.
Mas fico feliz em saber que desde que iniciamos a troca de cartas, eu pelo menos cresci em vários aspectos.

Oliveira disse...

Caro amigo debatedor Jorge

O texto onde me parece que você atribui para a ira um caracter de emoção, e depois mais para a frente argumenta que Deus sente ira pelo eleito concomitantemente ao amor, foi o abaixo:

"Aparentemente os conceitos de ódio e ira estão muito próximos. Ambos indicam uma oposição ao amor, mas nem sempre. O ódio me parece mais um estado, uma condição, DO QUE UM ATO, UMA EMOÇÃO, COMO A IRA TENDE-SE A ASSEMELHAR."

Coloco em maiúsculo para lhe mostrar onde exatamente.

Então se depois você começa a argumentar que Deus (inclusive agora nesta última resposta lembrando de que Deus derramou sua "ira" sobre Cristo na cruz) pode irar-se para com aqueles que ama... então me pareceu que indiretamente sim você disse que a ira divina estava ligada ao emocional... e por isto a minha suave discordância.

Quanto mais trocamos cartas e debatemos, mais vamos nos aproximando no entendimento e me parece também que estamos a falar das mesmas coisas.

Eu...: Uso ódio e ira quase como sinônimos.
Eu...: Falo que Deus pode "ódiar" OU se "irar" para com os eleitos.
Eu...: Em ambos casos "ódio" ou "ira" se trata de volição, uma vez que não aceito que Deus possa se emocionar como nós. Jesus sim. Deus Pai não.

Você...: Tire a palavra ódio das três frases acima, fique só com a ira e verás que estamos falando da mesma coisa.

Não te parece?

Se eu pudesse conceituar o ódio e a ira, buscando um pouco me aliar à sua visão, eu faria assim:

"Disposição mental em não ser benigno para com algo, seguido de efetiva ação em não ser benigno".

Separemos os "irmãos siameses"...

A - Disposição mental em não ser benigno para com algo.
B - Efetiva ação em não ser benigno.

A + B poderia ser o ódio (na realidade é assim que penso).
B e somente B poderia ser a ira.
A e somente A é a vontade.

Sobre o amor poderia ser assim:

C - Disposição mental em ser benigno para com algo.
D - Efetiva ação em ser benigno.

C + D poderia ser o amor (também penso assim).
D e somente D poderia ser a caridade (a manifestação).
C e somente C é a vontade.

Tudo o que você escreveu EU CONCORDO mas APENAS quando analiso objetivamente o aspecto da salvação.

continua...

Jorge Fernandes Isah disse...

Natan,

1)Logo após o trecho que você pinçou, escrevi que ali estava o ódio e ira do ponto de vista humano, tanto que em seguida digo: "E Deus?". Portanto, o trecho não se refere ao amor e ódio divinos.
2)A ira de Deus não é emocional. Nem sequer me passou pela cabeça isso. Se deixei a impressão, anulo-a, porque não existe, ao menos para você e eu.
3)Sim. Em muitos aspectos falamos a mesma coisa de forma diferente. Mas o debate é assim mesmo. As opiniões vão-se acentando, e, no nosso caso, pode ser, como você disse, apenas a utilização de termos similares, porém, em alguns, eles contêm embutidos conceitos diversos. Mas de uma forma geral, pensamos quase do mesmo jeito.
4)Uma das nossas diferenças está exatamente no conceito de ódio e ira, no que discordamos. Ódio se opõe a amor, ira se opõe tolerância, indulgência. Deus pode odiar alguém e não lançar a Sua ira sobre ele em determinado momento, e lançá-la no futuro, mas em relação ao réprobo ele sempre lançará a Sua ira, quer agora, quer no futuro (e ela tenderá a ser eterna, como a punição pela rebeldia deliberada). Da mesma forma, Deus pode amar alguém (o eleito) e ainda assim lançar a Sua ira sobre ele, como uma maneira de disciplinar, de desaprovar determinado ato, ou mesmo segundo o Seu propósito, sem que nos seja revelado qual é. Mas essa ira será "circunstancial", pois, o amor de Deus está sobre ele, e, quando ele estiver conformado à imagem de Cristo, não haverá motivos para que se manifeste a ira divina.
5)Acho que algumas definições podem trazer confusão ao leitor. Dizer que Deus é Deus de confusão, é uma delas. Você pensa exatamente como eu nesse aspecto, apenas usa uma terminologia que não considero apropriada. O fato de Deus causar confusão como na Torre de Babel e em outros eventos não O torna Deus de confusão. Ele cria uma confusão dentro do Seu santo propósito, dentro do Seu decreto minimamente planejado, numa ordem acima de qualquer conceito de ordem que possamos imaginar. Você pensa desta forma, tal como eu, apenas o termo que você utiliza não me parece o mais apropriado e, ele sim, pode causar confusão (rsrs)...
6)Em relação ao meu "desabafo" ele não foi direcionado a você, que sempre se dispos a debater comigo no amor do Senhor. A questão é que, de forma geral, a maioria pensa que esta iniciativa que temos não levará a nada, apenas ficaremos girando sem sair do lugar.
De minha parte, tenho saído do lugar sim, e ainda que girando um pouco menos, Deus tem me dado progressos no entendimento da Sua revelação, e dou graças pela vida do irmão e de alguns poucos que se dispõem ao debate.
Como disse algumas vezes, o irmão é incapaz de me ofender, ainda que tivesse muita disposição para isso (rsrsrs)...
Grande abraço.
Cristo o abençoe!