Por Jorge Fernandes Isah
Sobre a revelação natural, aquilo que se pode conhecer de Deus através da criação, é interessante que, passado algum tempo [um tempo significativamente pequeno, ao menos aparente], o homem que convivia com Deus no Éden abandonou o conhecimento direto com Deus para se "aventurar" na idolatria. Adão e Eva foram os primeiros idólatras entre as criaturas, se não contarmos satanás e os anjos caídos. Aqueles momentos em que conversavam diretamente com Deus, recebiam dEle o sustento material, em que foram designados para reinar sobre as demais criaturas, e, em especial, viram a demonstração da Sua misericórdia e poder, tudo isso, e muito mais que lhes era agraciado exclusivamente pela bondade divina, não foi suficiente para evitar que caíssem, dando ouvidos à serpente.
Fico a perguntar: Como foi possível? Estando ali, diante de Deus, no relacionamento pessoal e direto com o Criador, ainda assim, sem conhecerem o mal, sem saber o que era pecado, sem a liberdade de escolher o mal [até porque não poderiam escolher o que lhes era desconhecido], revelaram-se rebeldes, e desprezaram a ordem direta do Todo-Poderoso [até então, a única] para darem ouvidos à mentira de uma serpente. E, ao fazê-lo, claramente ignoraram e repudiaram todo o relacionamento íntimo que tinham com Deus em favor de uma suposta igualdade, de se tornarem como Ele.
A questão ali não foi de escolha, pura e simplesmente, pois como haveria uma reles serpente de se contrapor e impor no coração do casal, numa questão de minutos, a corrupção e rebeldia a Deus? [ainda que a serpente fosse a mais bela das criaturas, não passaria de uma criatura diante do Criador]. Teríamos de entender que Deus não criou um ser perfeito, mas um homem estúpido a ponto de avaliar e escolher insanamente a mentira em detrimento da verdade. Então, não nos seria difícil reconhecer em Adão e Eva a burrice típida da natureza humana, levando-os às escolhas inapropriadas.
Em todos os aspectos, Adão e Eva me parecem não ter o conhecimento de Deus, ainda que tivessem um relacionamento, ou um conhecimento parcial dEle. É mais ou menos o que se deu com Lúcifer. Ele tinha um relacionamento, não o conhecimento que somente pode ser dado pelo próprio Deus a quem quiser dar. O mesmo se deu com Judas Iscariotes. Por horas, meses e anos, teve um relacionamento direto com o Senhor, foi-lhe discípulo, mas de nada serviu-lhe esse relacionamento. Por que? Porque Judas não foi regenerado, nem teve a revelação especial de Deus, ao contrário, foi escolhido para manter-se morto em sua velha natureza. É preciso muito mais do que o simples relacionamento com Deus. Muito mais do que o conhecimento da Sua existência, pois até mesmo os demônios creem, e estremecem [Tg 2.19].
Trocando em miúdos: Lúcifer e os anjos maus, Adão e Eva, eu e você, somos pecadores miseráveis, e impossíveis de ter o conhecimento de Deus seja por qual método for, seja por qual esforço for, seja por qualquer ação ou decisão que tomemos. Apenas o próprio Deus pode se revelar, e o fará exclusivamente a quem quiser. As impressões de Deus existem como sensações inexatas, muito distante do Absoluto, e a prova está nas várias religiões que tentam inutilmente conhecê-lo a partir de suas próprias corrupções. O que se tem são tentativas frustradas na ilusão de se obter êxito. Por mais que o homem natural queira buscar a Deus [hipoteticamente, visto o homem não querê-lo, ainda que sinta a necessidade de tê-lo], o que deseja encontrar é qualquer coisa chamada "deus", não o Deus único, vivo e bíblico.
Trocando em miúdos: Lúcifer e os anjos maus, Adão e Eva, eu e você, somos pecadores miseráveis, e impossíveis de ter o conhecimento de Deus seja por qual método for, seja por qual esforço for, seja por qualquer ação ou decisão que tomemos. Apenas o próprio Deus pode se revelar, e o fará exclusivamente a quem quiser. As impressões de Deus existem como sensações inexatas, muito distante do Absoluto, e a prova está nas várias religiões que tentam inutilmente conhecê-lo a partir de suas próprias corrupções. O que se tem são tentativas frustradas na ilusão de se obter êxito. Por mais que o homem natural queira buscar a Deus [hipoteticamente, visto o homem não querê-lo, ainda que sinta a necessidade de tê-lo], o que deseja encontrar é qualquer coisa chamada "deus", não o Deus único, vivo e bíblico.
Em linhas gerais, o Éden não foi suficiente para que eles pudessem conhecer a Deus, o que somente através da regeneração, do novo-nascimento, é possível; levando-me a concluir que tanto Adão como Eva não cairam apenas [assim como satanás e os seus], mas não eram transformados pelo Espírito, e os seus corações de pedra não haviam sido transformados em corações de carne.
Não é interessante que a Bíblia nos revela que tanto Lúcifer como Adão eram obras-primas da criação? Por que então o relacionamento íntimo e direto com Deus os levou à rebeldia? Como disse anteriormente, eles tinham um relacionamento com Deus, não o conhecimento especial de Deus, possível apenas aos regenerados e aos nascidos-de-novo, aos transformados pelo Seu poder [mesmo os réprobos e o diabo têm um relacionamento com Deus: eles odeiam e desprezam-no, o que é uma forma de relacionamento].
Alguém pode dizer: como pode chegar a esta conclusão se Deus criou Adão e Eva perfeitos?
Ao que digo: perfeitos em relação a quê? Às outras criaturas? Ou a Deus? Seriam as criaturas perfeitas? Se eram, porque se rebelaram e caíram [a primeira queda foi de Lucifer, depois, Adão]?
A Bíblia diz que Deus considerou a criação do homem e tudo quanto tinha feito muito bom [Gn 1.31], porque tudo o que Deus faz é bom; mas não vemos nenhuma afirmação de que eram perfeitos. O fato de Adão ser a imagem de Deus ["imago dei"], assim como também somos, não quer dizer que ele fosse perfeito como Deus, assim como também não somos. Certamente eram perfeitos em relação a toda a criação, como "top" da criação. Dizer que pelo pecado essa perfeição decaiu nos leva ao seguinte questionamento: Adão caiu por causa do pecado ou pecou porque caiu? Ao comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal, ele já estava em rebeldia, já havia pecado em seu coração, pois o ato primeiramente acontece no coração, interiormente, para depois ser consumado [Tg 1.15]: "Porque do coração procedem os maus pensamentos, mortes, adultérios, fornicação, furtos, falsos testemunhos e blasfêmias" [Mt 15.19].
Veja bem, é impossível que Adão pudesse escolher o mal sem conhecê-lo, mesmo que o diabo tenha-o influenciado e seduzido. Tinha de haver uma disposição no coração para o mal; tinha de haver a semente da corrupção para que o adubo maligno pudesse germiná-la. E isso me leva a crer que o casal do Éden, ao comer o fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal, apenas deflagrou o que já continha no íntimo: o pecado latente. Não parece esta a mesma opinião de Paulo? "Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante. Mas não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual. O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu" [1Co 15.45-47]. Ele não vê Adão como um homem espiritual, mas natural, e o texto não diz que ele o foi apenas após a queda; porque não temos dois Adãos vivendo no primeiro Adão, um santo e perfeito que, caído, se tornou pecador e miseravelmente imperfeito. Ele tinha de, mesmo antes, já ser imperfeito, não-santo, não-regenerado; ainda que a maior de todas as criaturas, mas sem a imagem celestial, somente possível através de Cristo. Novamente, Paulo: "Qual o terreno, tais são também os terrestres; e, qual o celestial, tais também os celestiais. E, assim como trouxemos a imagem do terreno, assim traremos também a imagem do celestial... Mas graças a Deus que nos dá a vitória por nosso Senhor Jesus Cristo" [1Co 15.48-49, 57].
No frigir dos ovos, Adão não tinha o conhecimento necessário de Deus, nem de si mesmo, apenas possível pela ação do próprio Deus; ele era uma criatura, não um filho; e a prova está no fato de comer o que lhe era proibido. Adão tinha um relacionamento, uma ligação com Deus que não o impediu de pecar; insuficiente, mesmo em um nível direto, para levar a conhecê-lo. Para isso, seria imprescindível reconhecer em Deus a Sua soberania, santidade, perfeição, e senhorio; reconhecer em si mesmo a imperfeição, a falibilidade, a corrupção, e a urgência de se sujeitar a Ele.
Neste aspecto, sem a queda, o homem jamais teria o entendimento adequado e verdadeiro do Deus santo e do homem transgressor. Sem a queda, seríamos criaturas "fora da realidade", vivendo em um mundo de esquizofrênia e ilusão quanto ao que somos e ao que o Senhor é. Por isso, ela foi inevitável, tinha de acontecer; sem a qual jamais os eleitos seriam cheios do amor divino, e Deus não poderia se manifestar plenamente ao Seu povo. O que nos remete à perfeição divina, à perfeição do decreto eterno, e tudo o que nele está determinado, inclusive o mal, o pecado e a queda.
Sem a revelação divina, a revelação especial [a Escritura inspirada, autoritativa, inerrante e infalível], não existe o conhecimento dEle; e todas as respostas serão tão-somente um esforço de se obtê-las no próprio homem, quando estão unicamente em Deus; restringindo-os, dando-os, a quem quer, segundo a Sua vontade; não sendo realizáveis pelo homem, incapaz de gerá-las por si e em si mesmo.
Neste aspecto, sem a queda, o homem jamais teria o entendimento adequado e verdadeiro do Deus santo e do homem transgressor. Sem a queda, seríamos criaturas "fora da realidade", vivendo em um mundo de esquizofrênia e ilusão quanto ao que somos e ao que o Senhor é. Por isso, ela foi inevitável, tinha de acontecer; sem a qual jamais os eleitos seriam cheios do amor divino, e Deus não poderia se manifestar plenamente ao Seu povo. O que nos remete à perfeição divina, à perfeição do decreto eterno, e tudo o que nele está determinado, inclusive o mal, o pecado e a queda.
Sem a revelação divina, a revelação especial [a Escritura inspirada, autoritativa, inerrante e infalível], não existe o conhecimento dEle; e todas as respostas serão tão-somente um esforço de se obtê-las no próprio homem, quando estão unicamente em Deus; restringindo-os, dando-os, a quem quer, segundo a Sua vontade; não sendo realizáveis pelo homem, incapaz de gerá-las por si e em si mesmo.
A afirmação de que a revelação geral é suficiente para que o homem compreenda Deus, a criação, e a si, é errônea, pois o "homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente" [1Co 2.14]. O que se tem é uma percepção da Sua existência e poder, contudo, impossível de levar à verdade [ainda que se apreenda uma ínfima parte dela, não se tem o todo; e sem o todo, a verdade é incompreensível]; antes, fomenta inúmeros enganos, na repetição tosca do mesmo erro: a fé no humano, como o sofisma devastador, altamente destrutível, apropriando-o ainda mais da condenação iminente, ao afirmar a possibilidade do homem ter comunhão com Deus por meios próprios, visto a loucura de Deus ser mais sábia do que os homens; e a fraqueza de Deus ser mais forte do que os homens [1Co 1.25]. E isso também foi inerente ao Éden, evidente não somente na queda, mas antes dela. Senão, como cairia Adão?
Apenas a revelação especial, as sagradas e santas Escrituras, a partir do novo homem, da nova natureza dada por Deus, resultará na transformação e regeneração da mente humana, tornando-a cativa a Cristo; ao ponto de, no glorioso dia do Senhor, estar completamente imune ao pecado e o mal, para que o eleito seja apresentado perfeito em Jesus Cristo [Cl 1.28].
Apenas a revelação especial, as sagradas e santas Escrituras, a partir do novo homem, da nova natureza dada por Deus, resultará na transformação e regeneração da mente humana, tornando-a cativa a Cristo; ao ponto de, no glorioso dia do Senhor, estar completamente imune ao pecado e o mal, para que o eleito seja apresentado perfeito em Jesus Cristo [Cl 1.28].
A revelação natural torna o homem inescusável [Rm 1.20], ou seja, condenável e condenado; jamais capaz de levá-lo à salvação. Porque apenas por Cristo, a revelação única e final de Deus, o homem pode alcançar o conhecimento pleno e verdadeiro dEle. Este poder vem do alto, não do homem. E está acessível aos eleitos, àqueles a quem Deus quis se revelar, pois o espírito do homem sabe as coisas do homem, que nele está.
"Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus" [1Co 2.11], e os que receberam o Espírito que provém de Deus, para que pudessem conhecer o que lhes é dado gratuitamente por Ele [1Co 2.12].
Nota: Este artigo é a ampliação do meu comentário no blog do Roberto Vargas Jr, ao texto "O Revelado"; o qual recomendo a leitura.
"Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus" [1Co 2.11], e os que receberam o Espírito que provém de Deus, para que pudessem conhecer o que lhes é dado gratuitamente por Ele [1Co 2.12].
Nota: Este artigo é a ampliação do meu comentário no blog do Roberto Vargas Jr, ao texto "O Revelado"; o qual recomendo a leitura.
26 comentários:
Prezado irmão Jorge,
o texto está bem escrito e claro. Mas da margem a muita polêmica. A tentativa de explicar tudo pelo Decreto de Deus nos leva a um poço de areia movediça. Vou ver se lhe mando um email com um texto pouco maior.
Como sempre você aborda temas difíceis e tem muita facilidade e expô-los. Fico feliz com isso.
Um abraço
Em Cristo
Pr. Luiz Fernando,
entendo que o assunto é polêmico
e, apesar de me basear na Escritura, reconheço que o meu texto é um pouco especulativo, tendo-se em vista que algumas conclusões não estão claramente definidas na Bíblia.
Mas não concordo com a afirmação do irmão de que explicar tudo pelo decreto eterno possa levar a um poço de areia movediça; tendo-se em vista que tudo está determinado e estabelecido nele, eternamente, por Deus.
Esperarei o seu email para discutirmos a questão, e então entender melhor sua colocação.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Jorge, meu irmão,
O nosso pensamento de certa forma se aproxima, se você observar os comentários que fiz ao artigo do Roberto. Eu também creio que essa "perfeição" de Adão era a perfeição "no homem natural", não como ser espiritual, pois essa perfeição, conforme eu disse lá, só era intrínseca no segundo Adão. E por isso mesmo o primeiro pecou, e o segundo não pecou, exatamente por possuir essa peculiaridade: ser o Filho de Deus.
De outra forma, não há explicação para o pecado e o mal, fora do decreto eterno. No entanto, Deus é lógico - muito mais do que nós - e se Adão pecou era porque lhe faltava algo; a sua perfeição não foi suficiente para preservá-lo do pecado e da escolha do mal.
Por outro lado, ele ainda não era um ser caído, um pecador... Então porque pecou, se não possuía livre arbítrio e era em tese "muito bom"? Aí cabe a sua conjectura: pode ter pecado porque não tinha pleno conhecimento de Deus, não conhecia a revelação especial. E então, por que Deus fez pessoas passíveis de pecar? Aí sim, a resposta é que Deus já havia decretado tudo na eternidade para ser assim; tudo para ser manifesta, ao final, a Sua glória nos eleitos.
Mas havemos de reconhecer que caminhamos perigosamente no campo das conjecturas.
Grande abraço, irmão!
Ricardo.
Ricardo,
como o Roberto disse, não há problemas em conjecturas, desde que não sejam antibiblicas; o que não considero o caso.
Mas tenho muitas dificuldades para aceitar o esquema que considera a Criação perfeita, pois se perfeita, como se tornou imperfeita? É a mesma consideração que você faz: se Adão era perfeito, por que pecou?
Na perfeição não há espaço para imperfeição, senão, não seria perfeita. Mas, filosofias à parte, o que me interessa é o texto bíblico, e a Bíblia não afirma que a Criação era perfeita, diz que Deus a considerou boa, e ponto.
Agora, dentro do eterno decreto, por que o mal, o pecado e a imperfeição não podem ser considerados bons? Apenas porque o vemos assim? Ou por que queremos que seja?
No caso de Adão, os textos que selecionei de 1 Coríntios me parecem límpidos como água da fonte: ele não era perfeito, porque apenas o segundo Adão, Cristo, o é.
Vamos pensando... com a mente de Cristo... senão agora, certamente na eternidade todas as perguntas serão respondidas.
Forte abraço, meu amigo!
Cristo o abençoe!
Jorge, meu caro,
Há muito de que não concordo neste artigo, como já temos conversado. Mas creio que sua principal dificuldade é mesmo conceitual.
A pergunta "perfeito em relação a que?" é algo que não cabe, por exemplo. A perfeição mencionada é ontológica. Em outras palavras, o homem, enquanto é, é perfeito devido à perfeição do ser. Em certo sentido, a perfeição é "relativa", pois ela é conforme a semelhança maior ou menor em relação ao Ser. Porém, estamos falando da perfeição em si mesma, isto é, da essência conforme criada.
Ao falarmos da queda e do mal, o conceito agostiniano se encaixa perfeitamente. Pois o homem deixa de ser conforme foi criado. O homem caído é algo menos homem do que o homem recém criado.
Sua dúvida sobre o perfeito poder se tornar imperfeito, não há o problema que você parece supor. Exceto em Deus que tem por perfeição o Ser Absoluto, todo ser contingente (criado) pode deixar de ser. Esta é a possibilidade (e não causa) que mencionei ao Ricardo no RVJ.
Eu também vejo em tudo o decreto como causa última. Quanto a isso estamos em acordo. Mas quanto ao mais, para não ser repetitivo, penso conforme as últimas postagens de cunho ontológico e também como na série sobre soberania, liberdade e etc.
Preciso reler seu texto para comentar mais diretamente sobre ele. Assim que conseguir meu tempo, volto a lhe dizer algo, se couber dizer. OK?
Grande abraço, meu irmão,
No Senhor,
Roberto
Roberto, caro amigo,
obrigado pela tentativa, mas acho que as questões apontadas por você em nada, ou muito pouco me ajudaram. Não pelo que disse em si, mas por minha incapacidade completa de entendê-lo, ao menos, nos moldes que você se propõe.
Então, estou assumindo publicamente, mais uma vez, a minha ignorância quanto ao assunto. Os filigranas filosóficos, as imperceptíveis nuances terminológicas, e a não-praticidade do argumento como um todo, aos meus olhos, aliados à pouca versação com o mundo filosófico, impedem-se de compreender o que você tenta gentilmente explicar. Resumindo: Sou um caso perdido, ainda que momentaneamente perdido (rsrs)...
Contudo, não quero dizer que considere o meu esquema um fracasso. Não é isso! Como não entendi suas proposições, e elas me parecem por demais obscuras (provavelmente por minha ignorância, como disse), não me inclino a rejeitar o que escrevi.
Creio que do ponto de vista bíblico, naquilo que me é revelado escrituristicamente, não encontro distorção ou erro.
Esses meandros dos quais você fala e que estão presentes na obra de Agostinho, parecem-me por demais extra-bíblicos, o que não quer dizer que sejam falsos. Apenas não consegui ajustá-los ao texto sagrado.
Passada a fase de mudança profissional e da igreja na qual congrego, terei mais tempo para leituras (ao menos espero) e vou-me deter na questão do Ser de Deus, e do ser do homem... ontologia, não é? E, então, quem sabe não poderemos debater em outros termos?
Por hora, fico com a impressão de Agostinho [que cria em algum tipo de liberdade humana (e sempre gosto de frisar que o homem é livre apenas e tão somente para cumprir os decretos divinos)] estar equivocado quanto ao Mal e a Queda. Nesse aspecto, acho que nenhum estudo ontológico poderá demover-me da idéia de que, o que ele está a propor, não passa de uma "saída" estratégica para livrar Deus da criação do mal.
Mas vamos em frente, até onde eu puder caminhar. Espero em breve voltar ao assunto, até porque, você está postando uma série de textos sobre o assunto; e vou meter o meu bico por lá, vez em quando.
Mais uma vez, obrigado por seu comentário; ao menos vejo que não me abandonou de vez, o que pode estar perto de acontecer (rsrs).
Forte e grande abraço meu irmão!
Cristo o abençoe imensamente!
Graça e paz Jorge.
Você, como sempre, escolhe falar de coisas que pouco se comenta e aborda, porém de uma forma clara, mas confesso que o tema dessa vez é pra pensar e repensar.
Eu creio que Adão foi perfeito no sentido de ser uma criatura sem pecado, mas com opção de fazer escolhas, no caso em questão optar por desobedecer a uma ordem de não comer o fruto da árvore do conhecimento. Se eles foram tentados, nós também o somos todos os dias, pois o homem é o mesmo. O barro em que Adão foi formado é o mesmo barro que nos forma. Você disse que Adão pecou por não conhecer a Deus, eu não concordo, pois nós que somos escolhidos de Deus também pecamos. Como disse João em sua primeira epístola: "Se dissermos que não temos cometido pecado, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós" (1Jo 1.10) e "Todo aquele que é nascido de Deus não vive na prática do pecado..." (1Jo 3.9). Então o que eu vejo aqui é que independentemente de eu ter conhecimento de Deus eu não estou livre de pecar, assim como Adão pecou. Como diz o título de um dos livros de Norman Geisler: Eleitos, mas Livres. E essa liberdade me faz fazer escolhas erradas muitas vezes, mas que pela misericórdia e graça de Deus alcanço o perdão quando eu o confesso. Usando novamente o texto de João: "Se confessarmos os nossos pecados ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados e nos purificar de toda injustiça".
Conhecimento não me isenta de pecar, mas o conhecimento me leva a pecar de forma consciente, por isso somos indesculpáveis.
Mas o texto é muito interessante e nos leva a pensar, não foi a toa que eu o publiquei em meu blog.
Fique na Paz e feliz Páscoa!
Pr. Silas
Caro
Este é um assunto para se discutir com o Senhor na eternidade.
Vocês dizem que Jesus era bom e perfeito... mas ele próprio não achava assim pois disse "Por que me chamas bom, só há um que é bom: o Pai..".
Claro que se formos sutilmente e filosoficamente separando o "ser" da "essência" do "sei-lá-mais-o-quê...", possamos ter alguma explicação, mas o fato é que a grande maioria será ainda especulação.
Mas é um assunto interessante.
Grande abraço!
Jorge,
Andei adoentado e ainda estou meio fraco, mas lhe devo uma resposta. Bem, sobre esta história de desistir de você, considere-me um Alfred a lhe dizer: "nunca"! rsrs
Tudo bem, estamos em posições contrárias neste assunto. Eu penso haver mais dificuldades e perigos na sua exposição que na minha (o que era de se esperar! rs). Mas ainda teremos ocasião de esclarecer as coisas. E o faremos!
Oliveira,
Apenas uma observação... O mesmo que diz "Por que me chamas bom? Ninguém é bom, senão um, que é Deus." (e veja que Ele diz Deus, theos, e não Pai, pater) é o que diz "Eu e o Pai somos um". O que deixa bem claro o que Ele quer dizer!
No Senhor,
Roberto
Meus irmãos,
desculpe-me a demora em responder, mas é que estou com compromissos múltipos ultimamente, e não dá para responder rápida e descuidamente aos seus comentários. Por isso, agora que tenho um pouco mais de tempo, passarei a respondê-los.
Pr. Silas,
o irmão crê que Adão e Eva detinham o livre-arbítrio, e de que, por isso, podiam escolher pecar ou não. Essa visão é muito difundida entre os calvinistas (apesar de achar o Geislar arminiano), e foi formatada por Agostinho.
Biblicamente, não consigo visualizá-la na Escritura, portanto, me parece mais uma tentativa de "absolver" Deus do mal, criando uma doutrina meio que milaborante para justificar a Queda.
Sei que o meu tom é radical, mas idéias, por mais originais, belas e bem-intecionadas que sejam, não são suficientes para que creiamos nelas. A pergunta que faço é: estão em harmonia com o texto sagrado?
Sei que o assunto é difícil, e eu mesmo assumo uma parcela de especulação no que escrevi, mas ainda não me convenci do meu erro à luz da Escritura, e do que ela revela. Especialmente nas passagens em que mostram um Adão terreno se contrapondo ao Adão espiritual, Cristo.
O seu argumento de que o conhecimento de Deus não nos impede de pecar, está correto; acontece que não temos o conhecimento pleno de Deus; estamos em processo de santificação; e, se Adão era perfeito como todos consideram (teologicamente), por que pecou? Sendo que não conhecia o pecado, nem o mal, e tinha uma natureza à semelhança de Deus? São essas perguntas que o "Adão Perfeito" não responde, muito menos o seu livre-arbítrio, que pressupõe isenção, mas Adão estava diante de uma ordem expressa do Senhor, e uma sentença condenatória como conseqüência da desobediência (logo, impossível haver isenção, pois estava sob a coerção da lei de Deus). Portanto, Adão sabia que estava transgredindo uma lei, e de que seria punido por violá-la. Logo, o que chamo de "pecado latente" já estava em Adão, o que pressupõe, teologicamente, a sua imperfeição.
Mas como disse ao Roberto, vamos andando, até aonde o nosso Senhor nos permitir andar.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe!
Natan,
Diante do Senhor não será preciso discutir nada, pois como Ele mesmo disse, naquele dia, nada lhe perguntaremos.
Desde que não haja o intuito ou o descuido em imputar a Deus alguma falha; reverenciando-o em Sua santidade e perfeição, como Deus santo e perfeito que é, não vejo o porque de não discutirmos pontos que são obscuros ou mal-interpretados.
Quanto a sua afirmação sobre Jesus, o Roberto já o respondeu; e digo que o jovem rico, diante de Jesus, prostou-se, numa atitude de adoração. Conhecedor da Escritura como evidencia-se no texto (Mc 10.17-22), ele não o faria se não considerasse Jesus o Filho de Deus.
Grande Abraço, meu amigo!
Cristo o abençoe!
PS: Mande-me notícias do Tiago, e as fotos que você prometeu. Minha esposa me cobra todos os dias (rsrs).
Roberto,
Numa rápida conversa com o André Venâncio, ele me disse que estava lendo o livro do McGregor Wright, a Soberania Banida, e de que a mente do autor era mais teológica do que filosófica, e por isso, ele achava que não teria muito a aprender nesta área.
Como o Wright, minha mente é muito, mas muito mais teológica do que filosófica, talvez, por isso, a minha dificuldade em entender suas proposições. Como ando em passo de tartaruga atualmente, e com algumas leituras atrasadas, espero que ainda este ano eu possa discutir um pouco mais "profundamente", do ponto de vista filosófico, seus conceitos. De antemão, não concordo com a posição de Agostinho, assim como não concordei com o seu esquema, defendido pelo R.C.Sproul, sobre a situação do homem antes e depois da Queda (apenas o ponto 4 me parece bíblico). Ela está em um dos meus textos do final do ano passado.
E sei que este assunto resultará em muitas discussões e debates; como também já lhe disse, agradeço por não desistir de mim (rsrs).
Grande abraço, meu amigo!
Cristo o abençoe!
PS: Como lhe disse no email, reitero a minha oração de que Deus lhe dê uma pronta recuperação, curando-o completamente da doença que o acometeu.
Jorge,
Esta é mesmo uma diferença de foco entre nossas mentes. Embora meu pensamento seja teologicamente orientado, trabalho melhor na filosofia.
Mas, olha, cuidado com estes livros de introdução à filosofia (principalmente estes livros cristãos muito curtos). Eles costumam errar muito ao falar dos filósofos e suas filosofias, tanto por simplismos necessários (pelo tamanho e objetivo da obra) quanto por opiniões próprias (mais ou menos erradas). Foi lendo um desses livros cristãos que tive uma péssima impressão de Kierkegaard (o herege pai do existencialismo!). Ao chegar um pouco mais perto do próprio autor, por biografia e alguns trechos de sua obra, a impressão se desfez rapidamente. Se ainda resta muito a discordar de Kierkegaard, ele tem de mim a simpatia de um irmão em Cristo (pois era um cristão a combater a esterilidade espiritual de seu tempo). Eu acho que li Sproul, mas não me lembro do que ele diz. Então não posso te dizer se é o caso ou não.
E, meu caro, não fale assim mal do mestre (Agostinho), você pode se arrepender mais tarde! rs. É uma brincadeira, mas com uma grande verdade por detrás dela: Agostinho tem influência determinante sobre todos os reformadores. Calvino em especial. Muito do nosso calvinismo depende dele (na sua elaboração racional e filosófica, não na sua razão de ser, pois o calvinismo vem da Palavra mesmo, que isto fique claro! rs).
E mais um detalhe: certamente Agostinho fala em livre-arbítrio. Porém eu não estou certo de qual o sentido exato em que ele fala dele. Por sua controvérsia com Pelágio, eu desconfio que sua concepção de livre-arbítrio não é como a arminiana e, se Calvino está certo, ela é bem próxima da minha noção de vontade (que quer, mas não é livre).
Grande abraço, meu irmão,
Roberto
Robert,
você está certo; e é um ótimo alerta para mim que sou precipitado e tendendo a julgamentos sumários. Já fui pior, muito pior, mas ainda guardo algum resquício.
Por exemplo, em relação ao Soren K., só de ser o pai do existencialismo já me dá urticária, sem ter lido uma linha dele. Quase comprei um livro recentemente, mas, por fim, desisti. A sua avaliação me trouxe um novo desejo de lê-lo, mas terá de esperar na fila (rsrs).
Quanto a Agostinho, só o fato de ter disputado com Pelágio, já é suficiente para ter a minha admiração. Não o desprezo, e também o "Confissões" está na minha lista, que não sei quando lerei.
Você está certo ao afirmar que o pensamento reformado e calvinista está calcado em três nomes: Agostinho, Lutero e Calvino. Um mais do que outro. Reiterando o que você disse de que o Calvinismo é nada mais nada menos do que a Escritura.
Agostinho tem um livro que se chama Livre-arbítrio (se não me engano), e ainda que ele não defenda a liberdade arminiana ou pelagiana, não concordo com a idéia de Adão e Eva o terem. Pode ser vontade, livre-agência ou qualquer outro nome que se queira dar, mas não encontro respaldo escriturístico para ele.
Quando ele diz que Adão tinha, antes da Queda, a capacidade de pecar e não pecar, como uma possibilidade real de resistir à tentação da serpente, não posso concordar. Aquele pecado foi determinado, não havia chance dele não acontecer; ele aconteceria, como aconteceu, infalivelmente. Se o que ele está a dizer é que Adão tinha a possibilidade mas não a capacidade, há uma contradição. O fato é que Adão pecou porque estava determinado, não porque ele não resistiu ou exerceu a liberdade de cometê-lo.
Como não li Agostinho diretamente, apenas o que Sproul e outros autores reproduziram, posso estar me precipitando quanto à avaliação. Mas considerando o eruditismo de Sproul, creio que não.
O livro onde ele aborda a questão é o "Eleitos de Deus". Escrevi o texto "Todos esses anos... e nunca fica mais fácil" como uma crítica ao livro.
Fica na eterna paz de Cristo, meu irmão!
Forte abraço!
Algumas coisa são claras para uns e difíceis para outros...
Então me expliquem...
"Apenas uma observação... O mesmo que diz "Por que me chamas bom? Ninguém é bom, senão um, que é Deus." (e veja que Ele diz Deus, theos, e não Pai, pater) é o que diz "Eu e o Pai somos um". O que deixa bem claro o que Ele quer dizer!"
Por que você acha que ele "deixa bem claro o que Ele quer dizer!"?
Fico no aguardo da explicação.
Realmente ainda não entendi, e trocar pater por theos para mim ainda não faz a menor diferença.
Oliveira,
Se Jesus falasse "pater", poderia se referir apenas a uma Pessoa da Trindade. Se fala "theos" está claro que fala das três Pessoas. Se diz ser um com o Pai, indica Sua deidade e, por tabela, Sua bondade.
A passagem em que Ele diz que bom é uma forma de dizer: "Sou bom? Você sabe mesmo a implicação disso?"
NEle,
Roberto
Caro Roberto
Obrigado pela explicação.
Ainda não sei se me convenci.
Tudo bem que a parte "Por que me chamas bom?" pode ser trocada ou entendida como "Sou bom? Você sabe mesmo a implicação disso?"... mas Jesus foi além e disse "ninguém é bom, somente o Pai...".
Se ele diz que a Trindade era boa, mas ele como pessoa da Trindade pega individualmente não o era.... complica para a minha mente pois Jesus isoladamente pego foi o Cordeiro sem Mácula e nele não foi encontrado pecado, logo não podia não ser bom (pego isoladamete).
Seja paciente comigo.
Explique novamente usando outras palavras para ver seu eu consigo entender.
Fico no aguardo.
Abraço!
Oliveira,
Você está sério ou está tirando uma comigo?
Considerando o primeiro caso...
Jesus não diz que apenas o Pai é bom. Ele diz que Deus é bom!
Se Ele e o Pai são um, então são ambos Deus. Se Deus é bom, ambos são bons.
No Senhor,
Roberto
Caro Roberto
Eu gozando de você?
De forma nenhuma.
As referências são:
Marcos
10.18 Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? Ninguém é bom senão um, que é Deus.
Lucas
18.19 Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? Ninguém é bom, senão um, que é Deus.
Escrevendo como sugeres... "Ninguém é bom, senão um, que é Deus Theos..."
Para você o fato de ele ter dito em outro lugar que era um com o Pai, esclarece o texto, mas para mim, a palavra "ninguém" parece dizer que ele não estava se incluindo no momento na explicação.
Ora não fica claro para você que ele enquanto Deus Filho estava dizendo que não era bom, e que só o Deus Theos o era?
Quando você diz que Ele e o Pai eram um, provavelmente está citando João 14, mas é assunto complicado demais, pois eles eram um em propósito e em obras, mas não necessariamente um em "um".
Até porque Jesus diz "E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador; para que fique convosco para sempre"... e ainda "Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho...".
No primeiro caso Jesus estaria rogando a Ele mesmo (ele e o Pai eram "um") e depois envia Ele mesmo o Consolador (também era "um" com o Pai e com o Filho)????... complicado... E no segundo caso Jesus estaria orando para Ele mesmo quando diz "Pai, é chegada a hora....????
Então vejo que se em João 14 e seguintes Jesus faz distinção entre ele, o Pai e o ES, neste texto sobre bondade de Lucas 18.19 e Marcos 10.18, me parece que quando ele diz "Ninguém" também está fazendo a distinção.
Se a minha burrice te assusta e soa como gozação, poderemos continuar a explicação no meu e-mail: natan@monergismo.com
Me escreva.
Cordiais saudações.
Natan,
Eu não tinha certeza de que o Oliveira era você, mas desconfiava disso. E, assim, é justamente por não considerá-lo burro que cogitei você estar brincando comigo.
Voltando à questão. Primeiro, Theos é Deus, não Pai (Pater). Por isso, não pode haver uma contraposição Filho-Pai no contexto. Note que o contexto da passagem que usei para falar da deidade de Cristo não importa. Poderia ser qualquer uma, é apenas para estabelecer sua deidade. E, novamente, uma vez que a deidade do Filho é estabelecida, não é neste sentido que a passagem deve ser interpretada.
Porém, se você não se satisfaz com a perspectiva sobre o texto, talvez venha a se satisfazer com a que se relaciona a kenosis (esvaziameto). Neste sentido, Jesus estaria chamando a atenção para Sua humanidade, não a deidade. Estaria fazendo identificação com o homem, já olhando para a substituição. Estaria dizendo Deus é bom, o homem não. Seria uma contraposição de Jesus enquanto homem (embora puro, identificado com o pecador) contra Deus (Puro, Santo, Bom).
Pode ser, não me oponho. Mas ainda prefiro a primeira perspectiva. Apenas note que a afirmação de Jesus é para chamar a atenção. Ela não é necessária para o diálogo. Eu não vejo a passagem como mais do que aquilo que disse: "ei, preste atenção ao que diz, há muito mais envolvido!".
Quanto aos textos que fazem distinção entre Pai e Filho, bem, Eles são duas Pessoas distintas. Não estou a negar isso!
NEle,
Roberto
Caro Roberto
Agora sim, ficou melhor.
Alguém disse que quando alguém faz uma pergunta, não é porque não saiba ou não tenha uma reposta, mas é que deseja comparar a resposta e a experiência do outro com a sua própria...
Pois bem, sua segunda explicação era a minha resposta até então.
Ou seja, Jesus se identificando como homem e levando o aspecto da sua humanidade.
Obrigado pelo seu tempo e suas considerações.
Grande abraço!
Olá Natan,
Eu havia conversado com o Roberto exatamente citando a Kenosis, pois, no meu entendimento, Jesus ali se refere à sua humanidade - e enquanto nessa perspectiva, não se considerava bom. O que não significa textualmente que ele não fosse bom, uma vez que foi comprovadamente "cordeiro sem mácula". Pra mim mais se refere a um simples uso de linguagem, ou um paralelo, onde a sua deidade é enaltecida em confronto com a sua humanidade.
Esse foi também o meu entendimento. Parece que é semelhante ao seu, Natan.
Como vai o filho recém-nascido?
Grande abraço!
Ricardo
Caros Ricardo e Roberto
A resposta da "humanidade" nunca me satisfez totalmente (mas fico feliz que outros como vocês pensem da mesma forma que eu) pois até então implicava que o Espírito Santo também estaria incluído no conjunto da palavra "ninguém" e pelo não dito até mesmo o Espírito Santo pego isoladamente não seria bom... por isto que não me agradava totalmente esta resposta de que se pegamos Jesus isoladamente fora da trindade na sua condição humana... etc...
Pela contribuição do Roberto, o problema iria além, uma vez que mesmo o Pai, pego isoladamente fora do Deus Trino, também não seria bom, pois bom somente o Deus Trino...
Enfim, assim como o meu amigo Jorge especula e vislumbra e tem fome de saber sobre coisas que eu reputo somente saberemos na eternidade, da mesma forma esta dúvida ainda fica parcialmente respondida.
Grande abraço!
Meu filho vai bem.
Orem pela minha família.
Natan
Olá a todos,
Eu havia decidido pessoalmente não dar pitaco em nada , embora esteja acompanhando tudo o que o querido irmão Jorge escreve ( eu acho- acho não- tenho certeza ele está com muita raiva de mim-) por causa das minhas opiniões sobre uma série de coisas.
Vocês são muito inteligentes e cultos. Nada contra as considerações profundas feitas por vocês todos e muits vezes encaminhadas pelo talento do querido irmão Jorge. Eu porém sou mais pragmático. Olho sempre o contexto. Jesus conhecia ( claro ) as intenções reais de cada pessoa que dele se aproximava. Ele desfaz com a sua fala a bajulação que difere substancialmente do louvor. O interlocutor via o Jesus homem, feio ( conforme Isaias 53 ) sem nada que nos chamasse atenção e as suas palavras era de pura bajulação. Jesus argui: " Por que me chamas bom?" sacou? só isso. Se todo mundo tivesse que ler Agostinho e toda essa turma e ainda conhecer as línguas originais da Bíblia, como poderiam conhecer a Deus?
Permaneçam na fé e no amor ao Senhor.
P.S. Querido Jorge pensei em visitá-lo várias vezes nos últimos dias, pelo menos para dar-lhe um abraço e em todos aí, mas surgiram contratempos e não deu.
Helvécio,
como poderia ficar com raiva de você? Somente por que você emitiu várias opiniões divergentes da minha? Não tem nada disso. Você é um irmão e amigo amado, portanto, mesmo que eu não concorde com suas posições, e expresse minha divergência, continuamos amigos e irmãos.
Quanto ao seu posicionamento a respeito da passagem do jovem rico, tenho a minha interpretação postada em "Jovem Rico: Condenado?"; acho que você já leu e até comentou no "Guerra pela Verdade", quando o republiquei. Você poderá ler a minha discordância quanto algumas de suas afirmações.
Em relação a Agostinho, línguas originais, etc, são ferramentas importantes que podem nos dar um entendimento melhor daquilo que não compreendemos ou compreendemos parcialmente. Deus criou o homem com intelecto, e acredito, é para usá-lo.
Um dos problemas atuais entre os cristãos tem sido exatamente o desprezo à razão, à lógica, à inteligência, como se fosse pecado utilizá-las. Ao contrário, vemos um evangelicalismo sensitivo e emocional, que não pensa e age a maior parte do tempo por estímulos e sensações, quase que por estinto. E isto é um grande problema, por que o Evangelho pode até ser sentido (por exemplo, no conforto que Deus nos dá, ou mesmo no conforto que um irmão nos dá), mas, essencialmente, o Evangelho terá de ser lido ou ouvido, e entendido para que a mente seja transformada, renovada à semelhança de Cristo.
Grande abraço, meu irmão!
Cristo o abençoe e aos seus queridos!
Ok irmão, que fque claro que não sou contra o conhecimento, pelo contrário, se houver possibilidade, devemos obeter o máximo de conhecimento sobre tudo, sobre todas as coisas. Leio e entendo todas as abordagens feitas por você e pelos irmãos. Não se trata disso. A teologia é importante. O difícil para muits pessoas é exatamente usufrir da contribuição legítima dela e produzir uma fé ingênua ( no sentido que Jesus fala ) necesária para o milagre. Há uma fé pra a salvação e uma fé para operação divina. São Tomaz de Aquino errou em separar as coisas em "andar de cima" e "andar de baixo", entre celestiais e humanas. Tal forma de pensar atinge católicos e cristãos liberais que tentam viver uma vida em que a fé não se articula com vida o ue tem redundado em uma prática mais ou mnos a seguinte: amo a Deus mas construo a minha prática de vida sob valores e visão humana, bastando para isso ser bom cidadão e consciente do que seja uma boa vida em sociedade.
Ao cristão genuíno fica um paradoxo, entre racionalizar tudo ou crer somente quando a razão não pode explicar...é isso . Um abraço.
Espero que arranje um tempinho para dar uma olhada no meu blog. Talvez não concorde com muita coisa, mas não há nada de herético, pode estar certo.
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